Społeczeństwo

Roberto Saviano: Hiszpania to dla włoskiej mafii Costa nostra

Artykuł opublikowany 16 października 2007
Artykuł opublikowany 16 października 2007
Od interesów na Costa del Sol po przedmieścia francuskie. Druga część wywiadu z autorem Gomorry, książki demaskującej działania włoskiej mafii

W 2006 roku w wywiadzie dla "El País" uskarżałeś się na brak zainteresowania zjawiskiem mafii ze strony hiszpańskiej klasy politycznej. Czy od tego czasu coś się zmieniło?

Kiedy zmieniają się czytelnicy, to zawsze coś się zmienia. Czytelnik jest konsumentem. Tylko, że w odróżnieniu od konsumenta jogurtu, czytelnik może wymagać, by słowa budziły reakcję. To zupełnie co innego niż w epoce Passoliniego czy Jean-Paul Sartre'a, kiedy ich autorytet - zwłaszcza polityczny - prowokował zainteresowanie mediów niezależnie od powszechnej uwagi. Dziś pisanie o mafii i nie przyciągnięcie uwagi oznacza skazanie się na procesy, na pomówienia, na samotność. W tym sensie uważam się za bardzo uprzywilejowanego.

A jak wygląda walka z mafią w innych krajach Europy? W wywiadzie dla El País nie wydawałeś się być zadowolony...

Tak, byłem niezadowolony, ponieważ Europa jest zacofana. W Hiszpanii aż do 2000 roku nie było ekstradycji za działalność mafijną. W Anglii nie są przestępstwem powiązania mafijne. We Francji nie ma możliwości podsłuchiwania rozmowy telefonicznej członka camorry, ponieważ nie ma możliwości przesłuchania za samo bycie mafiosem, ale tylko jeśli się popełni przestępstwo mafijne (zabójstwo, wymuszenia...).

Czyli przestępstwo działalności mafijnej istnieje tylko we Włoszech?

Właściwie tak.

Który z krajów europejskich jest najbardziej powiązany z camorrą?

Bez wątpienia Hiszpania. To tam miały miejsce kolosalne afery z camorrą wplątaną w handel narkotykami i pranie brudnych pieniędzy w sektorze nieruchomości. Costa del Sol jest przez camorristów nazywana Costa Nostra (nasze wybrzeże). Postrzegają świat jako miejsce, w którym różne rodziny biorą w posiadanie określone terytorium. Podsumowując, uważam, że albo problem zostanie rozwiązany na poziomie europejskim, albo już nic nie da się zrobić.

W jednym wywiadzie powiedziałeś, że Hiszpania jest dla mafiosów tym, czym była Francja za doktryny Mitteranda dla brigadistów. Ale nie ma przecież doktryny Aznara...

...ani Zapatero, nie, to prawda. Przyjęcie camorry jest bardziej subtelne - kokainowy biznes i inwestycje w sektorze nieruchomości. To ciche porozumienie, zgodnie z którym neapolitańska przestępczość może robić interesy pod warunkiem nie podejmowania działalności militarnej. Oczywiście, po zamachach z 11 marca 2004 roku (islamskich), Hiszpania przykręciła śrubę kontroli wybrzeży. I koniec z narkotykami zarekwirowanymi w różnych portach - Antwerpii, Rostocku, Salerno. Ale uwaga! Te zamachy były sfinansowane dzięki pieniądzom z handlu narkotykami. Jasne, że łatwiej jest opowiadać o talibach z punktu widzenia religii islamskiej, ale jest nie do pomyślenia nie wspominać o aspekcie kryminalnym, o ich powiązaniach z mafią turecką. To są oczywiste fakty. Nigdy nie mówiłem niczego wymyślonego.

Jesteśmy w Paryżu, na "ziemi przedmieść". Czy możliwa jest paralela z Neapolem? Pomijany, a przecież posiada ogromne przedmieścia...

Powiedziałbym, że tak, zwłaszcza, jeśli rozważa się strukturę społeczną. Uznawanie peryferiów za martwą część terytorium jest bardziej włoskim niż francuskim idiotyzmem. W rzeczywistości, peryferia to niedokończone miasto. No i do tego, prawie zawsze, wylęgarnia przestępców. Ogromnej różnicy pomiędzy Secondigliano i Saint Denis nie stanowi zorganizowana we Francji infrastruktura sprzyjająca przedsiębiorczości. W rzeczywistości neapolitańczycy żartują na ten temat. W jednej z piosenek, grupa Cosang śpiewa: "Francja kreuje się na przestępczy kraj, ale nie istnieje tam system, który wypłaca stypendia, a najgorsi nie zasiadają z tworzącymi prawa". Sposób, by powiedzieć: wykrzykujecie "w Paryżu wre", ale czy wiecie, że we Francji nie płaci się pensji rodzinom camorristów? Na przedmieściach nie powstała poważna mafia, zdolna do groźnej działalności. Mają małe gangi. Ale uważam, że to kwestia czasu. Obecnie mniejszość arabska jest tam kontrolowana przez mafię turecką.

Czy widzisz zmianę stosunku do camorry u nowych pokoleń?

Istnieje ogromna chęć zrozumienia. Chęć, której brakowało starszym pokoleniom. Nie postrzegają już camorristów jako przyjaciół chrześcijańskich demokratów. Ale do tego dochodzi zabawna rzecz: dla chłopców bohaterem jest boss Cosimo Di Lauro. Jak chłopiec może się identyfikować z Romano Prodim czy Silvio Berlusconim? Niestety, jedyna władza w stylu romantycznym to ta kryminalna.

Co sądzisz o Beppe Grillo?

Zrobił kilka podstawowych rzeczy, takich, jak jego badania teatralne. Ale antypolityczny klimat odczuwalny we Włoszech uważam za zbyt ogólnikowy, trochę niepokojący. Wolałbym, żeby do polityki powróciły osobowości takie, jak Antonio Cangiano, zastępca burmistrza w Casapesenna, który nie dopuścił do wygrania przetargu przez camorrę, co skończyło się dla niego strzałem w plecy. W polityce chciałbym informacji, podejmowania kroków prawnych, transformacji. Gdyby tylko nasi politycy zamiast Ho Chi Minh'a trzymali na komodzie włoskich południowców takich, jak Gaetano Salvemini... To oni mówili o współczesnych Włoszech. Być może, włoska klasa polityczna potrzebuje odnowy zgodnie z przykładami płynącymi z przeszłości.

W wywiadzie dla cafebabel.com Erri De Luca mówił o Gomorra: "Jest jak kadr znajdujący się w centrum zainteresowania (...) ale w miesiąc później jest już przestarzały". Co o tym sądzisz?

Cóż... sądzę, że on trochę zna rzeczywistość... Oczywiście, wszystko szybko się zmienia, ale nie opisane przeze mnie modele ekonomiczne - ponieważ nie dotyczą one przestępczości, tylko ogólnie kapitalizmu.

De Luca powiedział również, że "literatura nie może być zaangażowana, inaczej jest słaba"

Odpowiem De Luca prostym zdaniem z Céline'a, który już stary i bojkotowany, uważany za nazistę, na pytanie: "jakie są dla pana sposoby na tworzenie literatury?" odpowiedział w ten sposób: "Są tylko dwa: tworzenie literatury oraz tworzenie szpilek do nabijania much". No, właśnie. A mnie nie interesuje nabijanie much na szpilki. Poza tym, jeśli nie uda mi się tworzyć literatury, to sam nie wiem...

W epoce uniwersalnych encyklopedii, epoce Wikipedii, jak zdefiniowałbyś camorrę?

Na pewno zacząłbym tak: "organizacja gospodarczo – kryminalna".

OBEJRZYJ WYWIAD Z ROBERTO SAVIANO

Kliknij tutaj aby obejrzeć nagranie wywiadu z Roberto Saviano.